2008年6月28日，第二屆中國(guó)電子政務(wù)高峰論壇暨北京大學(xué)信息管理博士論壇在在北京大學(xué)圖書(shū)館隆重舉行。工業(yè)和信息化部副部長(zhǎng)楊學(xué)山受邀發(fā)表題演講并回答現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)。
政府信息公開(kāi)條例在5月1號(hào)開(kāi)始正式實(shí)施，算一個(gè)比較新的事情，但是政府信息公開(kāi)本身是一個(gè)歷史悠久的話題。1766年瑞典在《出版自由法》里面明確了政府的文書(shū)可以被獲取的法律權(quán)利，到現(xiàn)在240年了。我開(kāi)始研究政府信息公開(kāi)是1988年，到現(xiàn)在20年了。這次《政府信息公開(kāi)條例》正式啟動(dòng)是2002年4月11號(hào)，2007年4月10日條例頒布，今年5月1號(hào)實(shí)施，從啟動(dòng)研究到頒布這五年，應(yīng)該說(shuō)從中國(guó)的立法的時(shí)間角度看不算長(zhǎng)。給了一年的時(shí)間讓各個(gè)政府部門(mén)進(jìn)行準(zhǔn)備，好到今年5月1號(hào)開(kāi)始實(shí)施。
今年以來(lái)，我們到十幾個(gè)部門(mén)、到若干個(gè)省市，對(duì)政府信息準(zhǔn)備工作和實(shí)施情況做了一些調(diào)查。大體上部門(mén)和地方的進(jìn)展情況我相信還是比較清楚的。對(duì)于政府信息公開(kāi)條例本身和實(shí)施以后的現(xiàn)狀，仁者見(jiàn)仁、智者見(jiàn)智，無(wú)論是網(wǎng)上，還是底下，有很多不同的看法。但是不管是什么樣的看法，但是有一點(diǎn)共識(shí)，政府信息公開(kāi)條例正式頒布和實(shí)施，在中國(guó)的社會(huì)主義民主建設(shè)，在政府行政管理體制改革和建設(shè)服務(wù)型政府，都是一個(gè)十分重要的步驟。不管到今天我們看到各個(gè)部門(mén)實(shí)施的進(jìn)展情況如何，但是它本身的確是十分重要的，在我剛才說(shuō)的三個(gè)方面當(dāng)中，在很多地方都是十分重要的，是一個(gè)具有十分重大意義的事件。最起碼這個(gè)條例和以往所有的條例不同，這個(gè)條例對(duì)所有的政府機(jī)構(gòu)只規(guī)定了義務(wù)和責(zé)任，沒(méi)有權(quán)利。建設(shè)服務(wù)型政府核心的問(wèn)題必須要轉(zhuǎn)變觀念，所以這個(gè)條例不僅僅是對(duì)政府信息公開(kāi)這樣一件事項(xiàng)具有意義，而且對(duì)轉(zhuǎn)變公務(wù)員的觀念具有十分重要的意義。
我相信，隨著這個(gè)條例的頒布和實(shí)施，在經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的實(shí)踐之后，它還要轉(zhuǎn)變?yōu)榉?，為什么要轉(zhuǎn)變?yōu)榉?？因?yàn)樾畔⒐_(kāi)是政府的義務(wù)和責(zé)任，政府你有義務(wù)和責(zé)任向公眾公開(kāi)你的信息，而且公開(kāi)的信息是以公開(kāi)為原則，不公開(kāi)為例外。溫家寶總理與黨和國(guó)家一些領(lǐng)導(dǎo)人都反復(fù)強(qiáng)調(diào)了這個(gè)原則。所以作為政府的責(zé)任主體在這個(gè)條例里面已經(jīng)明確了。另外，政府信息公開(kāi)實(shí)際上還保障了公民的一個(gè)權(quán)益，就是公民的知情權(quán)，所以一定要由法律來(lái)解決。所以經(jīng)過(guò)一段時(shí)間之后，我相信政府信息公開(kāi)條例會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)檎畔⒐_(kāi)法，當(dāng)然這個(gè)時(shí)間我說(shuō)不出來(lái)，但是大體上我可以看出來(lái)，不會(huì)很長(zhǎng)。
提問(wèn)一：我一直關(guān)注政務(wù)發(fā)展態(tài)勢(shì)，首先我關(guān)注是研究機(jī)構(gòu)，研究機(jī)構(gòu)像北大有好幾攤，其中這是一攤，我們社科院也有一大攤，中科院一大攤，包括原來(lái)信息產(chǎn)業(yè)部下面有一個(gè)CCID，我先說(shuō)這個(gè)情況。第二個(gè)是網(wǎng)站評(píng)比，有很多評(píng)比活動(dòng)，我看了這些評(píng)比，目前我認(rèn)為是淺層次的，還是有很多問(wèn)題，那么你怎么看這些研究機(jī)構(gòu)，這些評(píng)比，這肯定是好事兒，我想聽(tīng)聽(tīng)您怎么說(shuō)，怎么看？
楊學(xué)山：第一，電子政務(wù)有好多領(lǐng)域，政府網(wǎng)站的發(fā)展是這幾年電子政務(wù)發(fā)展過(guò)程里面的一個(gè)亮點(diǎn)，盡管有很多人說(shuō)有些政府網(wǎng)站的信息更新很慢，很多交互的服務(wù)不能實(shí)現(xiàn)，但是我必須說(shuō)，即使從世界的角度來(lái)看，這三五年中國(guó)政府網(wǎng)站上信息量的增加和服務(wù)內(nèi)容的增加，這個(gè)數(shù)目在世界上都可以說(shuō)很不錯(cuò)的。中國(guó)的政府能實(shí)現(xiàn)這樣的轉(zhuǎn)變，是付出了巨大的努力。我舉這樣兩個(gè)例子，第一個(gè)例子是商務(wù)部，我不斷更新對(duì)商務(wù)部網(wǎng)站的認(rèn)識(shí)，最近我了解到它日均的點(diǎn)擊率是一億次，一個(gè)網(wǎng)站增長(zhǎng)到日均一億人次的點(diǎn)擊量，我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)是憑興趣而來(lái)的，而是它的確發(fā)揮了作用，大概全世界超過(guò)它的已經(jīng)沒(méi)有了。 第二個(gè)例子網(wǎng)上辦事，實(shí)際上現(xiàn)在南方的一些省市，比如說(shuō)廣東的佛山、中山這樣的一些地方，這幾年已經(jīng)盡了最大的努力在加快網(wǎng)上直接為企業(yè)和老百姓辦事的手段。佛山和中山的網(wǎng)站和政府的辦事大廳結(jié)合，來(lái)辦事的人不出大廳，辦結(jié)率可以達(dá)到80％的水平。這種水平的的確確的是在改革，不是做表面文章。對(duì)服務(wù)型政府的理解，我們實(shí)際上差別是很大的，但是我感覺(jué)到的確有不少地方政府，也包括一些中央政府，的確是想通過(guò)網(wǎng)站來(lái)為老百姓提供服務(wù)。盡管行政的服務(wù)、行政許可和其他的行政性審批事項(xiàng)還很多，到一個(gè)地市大體上現(xiàn)在還有一千多項(xiàng)，那么這一千多項(xiàng)里面，我們大體上在做得好的地方，大概有90％在不同的程度上可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)給他提供一定的信息，對(duì)有一些服務(wù)可以從頭到尾地提供服務(wù)，能做到這一點(diǎn)，政府部門(mén)付出了巨大的努力。因?yàn)樽鲞@些事人的人我大體上都認(rèn)識(shí)。當(dāng)然他是不是已經(jīng)很滿(mǎn)意了，是不是成績(jī)可以打得很高？問(wèn)題就是中國(guó)有多少的五級(jí)政府，東中西部五級(jí)政府，所以我們看到還有一些地方主要是提供一些信息，服務(wù)幾乎沒(méi)有，還有一些地方信息很少，但是這個(gè)前進(jìn)方向的確應(yīng)該給予高度的肯定。
對(duì)于網(wǎng)站評(píng)比，我們有那么多的研究機(jī)構(gòu)，有那么多的評(píng)測(cè)、論壇，怎么看，怎么評(píng)？對(duì)于政府門(mén)戶(hù)網(wǎng)站的評(píng)估，因?yàn)橛懈鞣N不同的評(píng)估，我發(fā)現(xiàn)名堂很多，既有不同級(jí)別的，也有不同類(lèi)型的，甚至還有屬于國(guó)際化程度的，等等。我認(rèn)為各個(gè)方面關(guān)注政府網(wǎng)站的建設(shè)，對(duì)它進(jìn)行研究測(cè)評(píng)，這是好事。正是這些研究和測(cè)評(píng)使得我們電子政務(wù)網(wǎng)站發(fā)展走得越來(lái)越好。那么對(duì)于這樣的研究和測(cè)評(píng)，原來(lái)國(guó)務(wù)院信息化工作辦公室和國(guó)辦一起，其實(shí)也是指導(dǎo)，作為指導(dǎo)單位。那是對(duì)中央政府、地方的省級(jí)和中心城市級(jí)、縣級(jí)進(jìn)行日常性的監(jiān)測(cè)。它最后的評(píng)價(jià)是進(jìn)行常年的監(jiān)測(cè)，然后確定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，然后再進(jìn)入一個(gè)程序，應(yīng)該說(shuō)這樣的發(fā)布還不是說(shuō)是政府的發(fā)布，還是研究機(jī)構(gòu)的發(fā)布。那么政府本身原則上不適合做這樣的發(fā)布，應(yīng)該由研究機(jī)構(gòu)和事業(yè)單位第三方來(lái)做。我們前兩年做的工作只是想通過(guò)這樣的實(shí)踐，使得相應(yīng)的測(cè)評(píng)標(biāo)準(zhǔn)能夠更加的客觀一些，公平一些。所以結(jié)論是這樣，就是有大家的積極性是好事，但是在這個(gè)過(guò)程里面，因?yàn)檫@是第三方的，是研究機(jī)構(gòu)，它在這個(gè)過(guò)程里面做的，比如說(shuō)會(huì)對(duì)一些部門(mén)帶來(lái)過(guò)多的負(fù)擔(dān)，或者對(duì)其他東西產(chǎn)生一些其它的影響，這個(gè)并不排除。因?yàn)槿魏我患虑槟阕屗裁炊际呛檬呛茈y，所以我們希望在大家共同努力之下能夠把好的一面不斷地拓展開(kāi)來(lái)，不好的一面通過(guò)大家公眾的監(jiān)督能夠逐步把它減少，但減少到零，我認(rèn)為永遠(yuǎn)是不可能的。
提問(wèn)二：現(xiàn)在比較大的事件就是大部制的改革，咱們成立了工業(yè)和信息化部，您是部門(mén)的領(lǐng)導(dǎo)人，想問(wèn)一下，咱們國(guó)家在推進(jìn)信息化這方面工作有一些什么樣的考慮，這是第一。第二，咱們國(guó)家在繼續(xù)推進(jìn)信息化工作方面會(huì)有一些什么樣的特點(diǎn)。
楊學(xué)山：你這個(gè)問(wèn)題太大了，我可能不太好回答。政府機(jī)構(gòu)的改革是黨中央國(guó)務(wù)院確定的，改革的方案對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)責(zé)任，就是對(duì)確認(rèn)的改革方案，跟我有關(guān)的，我要把它貫徹落實(shí)好。關(guān)于信息化，信息化推進(jìn)的主管部門(mén)，我相信我們6月“三定”方案剛剛通過(guò)，文件還沒(méi)有看到。工業(yè)和信息化部作為一個(gè)新組建的部，它由原來(lái)幾大塊構(gòu)成，有原來(lái)的信息產(chǎn)業(yè)部，原來(lái)的國(guó)防科工委，國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)的一部分，再加上國(guó)務(wù)院信息辦，這樣四大部分組成，所以它是整個(gè)這次政府機(jī)構(gòu)改革里面任務(wù)最重的一個(gè)部門(mén)。所以我們還要花一段時(shí)間來(lái)落實(shí)剛剛確定的方案，所以現(xiàn)在讓我說(shuō)，說(shuō)什么，的確是為時(shí)太早。
提問(wèn)三：今天主題是講政府信息公開(kāi)，還有服務(wù)型政府，這里面有幾個(gè)主題，一個(gè)是講以人為本，一個(gè)是講服務(wù)型政府，一個(gè)是講信息公開(kāi)，其實(shí)這幾個(gè)都是強(qiáng)調(diào)一個(gè)服務(wù)的對(duì)象，都是向人來(lái)公開(kāi)這個(gè)信息。那么這個(gè)“人”我們現(xiàn)在考慮到有全社會(huì)的人，應(yīng)該不只是說(shuō)某一個(gè)階層的人，而我們采用信息化的手段以及包括政府的門(mén)戶(hù)網(wǎng)站，通過(guò)一些電子化的手段來(lái)做信息的披露，但社會(huì)上還存在很多人根本就不認(rèn)得字，沒(méi)有上網(wǎng)條件，像一些農(nóng)民，或者是一些文盲，我們?cè)鯓右砸粋€(gè)更豐富的形式，以更好的表達(dá)方式，讓更多的社會(huì)力量都了解政府信息，楊部長(zhǎng)對(duì)這方面是怎么考慮的？
楊學(xué)山：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，我不知道你是不是法律界的，法律界的朋友經(jīng)常向我提這個(gè)問(wèn)題。的確是，無(wú)論是政府信息公開(kāi)還是服務(wù)型政府，你首先要講公平性，所有的公民都能夠平等地獲得政府的服務(wù)和政府的信息，這是一個(gè)十分重要的法律問(wèn)題。所以在我們起草政府信息公開(kāi)條例的時(shí)候，應(yīng)該說(shuō)對(duì)這個(gè)問(wèn)題是有充分的考慮。有一條里面有一款是專(zhuān)門(mén)對(duì)這個(gè)問(wèn)題做了規(guī)定，那就是廣播電視、報(bào)紙、政府機(jī)構(gòu)本身以及圖書(shū)館、檔案館和其他便于社會(huì)公眾獲取政府信息的場(chǎng)所要進(jìn)行提供。所以在政府信息公開(kāi)實(shí)施的準(zhǔn)備過(guò)程里面，我們也要求按照條例規(guī)定的這些場(chǎng)所能夠加快準(zhǔn)備來(lái)提供這些東西。同時(shí)在其他幾個(gè)條款還有一些相關(guān)的措施，比如說(shuō)有的人不能書(shū)寫(xiě)，那么受申請(qǐng)的人有義務(wù)要把他的訴求梳理記錄下來(lái)。有人經(jīng)濟(jì)比較困難，服務(wù)是需要付費(fèi)的，那么可以免費(fèi)，減免。比如說(shuō)對(duì)一些特殊群體，要提供適當(dāng)?shù)姆绞?，這是在其他相關(guān)的條款里面都有。所以從法律本身來(lái)說(shuō)，一開(kāi)始我們就考慮了這個(gè)問(wèn)題，但是在目前實(shí)施的過(guò)程里面，的確是我們的工作量最大。我們看西方國(guó)家政府信息的公開(kāi)有很長(zhǎng)的歷史，有很強(qiáng)有力的支持，美國(guó)的國(guó)家印刷局每年印刷免費(fèi)的政府出版物，這個(gè)數(shù)字對(duì)中國(guó)目前政府來(lái)說(shuō)還是很難去設(shè)想的。
所以在這樣的實(shí)施過(guò)程里面，它一定有一個(gè)逐漸完善的過(guò)程。到今年5月1號(hào)，實(shí)際上看起來(lái)是時(shí)間有一年多的時(shí)間，其實(shí)對(duì)于政府部門(mén)來(lái)說(shuō)，到今天為止，我們還沒(méi)有真正能夠進(jìn)入狀態(tài)，他要做的工作太多。英國(guó)政府在公開(kāi)信息條例公布以后，實(shí)際上它對(duì)于不同的信息類(lèi)型給予了兩年和三年的寬限期，所以的確不是那么容易的。當(dāng)然我們說(shuō)我們會(huì)在發(fā)展過(guò)程里面一定有來(lái)自于各方面的準(zhǔn)備，但是我相信總體的發(fā)展趨勢(shì)是無(wú)庸置疑的。然后相應(yīng)提供社會(huì)不同情況的服務(wù)會(huì)逐步地改善，但是要真正達(dá)到我剛才說(shuō)的對(duì)于中國(guó)的13多億人口完全公平地獲取信息，需要一個(gè)比較長(zhǎng)的時(shí)間。
